„Wir brauchen eine Reformation unseres Verhaltens!“

Ihre Bücher "Leben mit Vision" und "Kirche mit Vision" haben sich weltweit millionenfach verkauft. Was empfindet man, wenn man auf der New York Times-Bestsellerliste steht und als "Pastor Amerikas" bezeichnet wird?
(Pause) Unverdient, unerwartet - solche Worte kommen einem da den Sinn. All das ist nämlich bloss ein Gut, das mir anvertraut wurde. Denn wenn Gott jemandem ein bestimmtes Mass an Bekanntheit verschafft, dann tut er das nicht, um unserem Ego zu schmeicheln. Bekanntheit, Einfluss, Geld - all diese Dinge müssen zur Ehre Gottes eingesetzt werden. Denn es ist nur ein geliehener Überfluss und geliehener Einfluss.

Es war also nicht Ihr Ziel, ein bekannter Pastor zu werden?
Wissen Sie, im Grunde hatte ich nur zwei Ziele in meinem Leben. Zum einen wollte ich gerne für den Rest meines Lebens Pastor der Saddleback-Kirche sein. Denn ich glaube, dass es gut ist, ein Leben lang Pastor an einem Ort zu sein. Ich wollte gerne miterleben, wie eine ganze Generation heranwächst und heiratet und wie dann eine weitere Generation heranwächst und heiratet. Ich wollte hören, wie die Leute sagen: "Ach, das ist doch Pastor Rick, der ist schon seit 40 Jahren hier." In unsere Zeit brauchen wir einfach solche Inseln der Stabilität, auf die die Leute sich verlassen können.

Mein zweites Ziel war und ist, andere Pastoren auszubilden. Mir liegen Pastoren am Herzen, vor allem die von kleinen Gemeinden. Mein Buch "Kirche mit Vision" habe ich ja den nebenamtlichen Pastoren gewidmet, die eine 40-Stunden-Woche in ihrem Beruf arbeiten und dann versuchen, am Wochenende Pastor einer kleinen Gemeinde zu sein. Das sind die Leute, um die es mir geht, denn in dieser Art von Gemeinde bin ich aufgewachsen.

Überfluss und Einfluss

Saddleback ist heute eine der grössten Kirchengemeinden in den USA. Wie hat das eigentlich alles angefangen?
Die ersten zehn Jahre der Saddleback-Gemeinde, die zwischen 1980 und 1990, nenne ich unsere "lokale Phase". In dieser Zeit wollte ich einfach nur ein Modell für eine gesunde Ortsgemeinde schaffen. In den 90er-Jahren erweiterte sich unser Einfluss auf die nationale Ebene. Gott segnet uns, damit wir ein Segen für andere werden; die Dinge, mit denen Gott uns hilft, müssen wir weitergeben, um anderen zu helfen. Also fingen wir an, andere Pastoren auszubilden.

Dann, um die Jahrtausendwende, wurde mir klar: Jetzt wird es Zeit, unsere Arbeit global auszuweiten. Es gibt Millionen von Pastoren in Ländern der Dritten Welt, die überhaupt keine Ausbildung haben. Das sind die Leute, um die es mir geht. Sie haben keinen Schulabschluss, keine Berufsausbildung, geschweige denn irgendeine Art von Theologiestudium.

Kommen wir einmal auf den Erfolg Ihres Buch "Leben mit Vision" zu sprechen, das ein weltweiter Bestseller ist. Viele fragen sich sicher, was Sie mit dem ganzen Geld gemacht haben.
Ich fing an, Gott zu fragen: "Herr, was soll ich nach deinem Willen mit dem ganzen Überfluss anfangen? Und wie soll ich den Einfluss nutzen, den ich auf einmal habe?" Ich glaube nicht, dass Gott uns Geld und Ruhm gibt, damit wir unser Ego aufblasen. Ich bin nur ein Verwalter seiner Gaben - es geht nicht um mich. So lautet ja auch der erste Satz im Buch. Doch ehrlich gesagt: Als ich das Buch schrieb, hätte ich nie gedacht, dass ich gerade durch diesen ersten Satz immer und immer wieder auf die Probe gestellt werden würde. Und so betete ich: "Herr, bitte zeig mir, was mit dem ganzen Geld und dem Einfluss geschehen soll."

Und was hat Gott Ihnen gezeigt?
Er zeigte mir das 9. Kapitel des 1.Korintherbriefes, woraufhin meine Frau Kay und ich dann fünf grundlegende Entscheidungen im Hinblick auf unseren Umgang mit Geld trafen:

Erstens: Wir entschlossen uns, unseren Lebensrahmen unverändert beizubehalten. Wir haben uns kein neues Haus gekauft, wir haben kein neues Auto angeschafft. Wir haben uns auch kein Ferienhaus gekauft und ich besitze auch kein Boot.

Zweitens: Ich habe meine Gehaltszahlungen von der Gemeinde einstellen lassen.

Drittens: Ich rechnete zusammen, wie viel Geld mir die Gemeinde in den letzten 25 Jahren gezahlt hat und zahlte alles zurück. Ich wusste, dass wir im Rampenlicht stehen. Im darauf folgenden Jahr kam jemand von einer der grossen amerikanischen Illustrierten zu mir und fragte mich: "Wie hoch ist denn eigentlich Ihr Gehalt?" Es war die erste Frage! Und ich konnte einfach sagen: "Wissen Sie, ich habe für die letzten 25 Jahre überhaupt kein Gehalt bekommen."

Viertens: Wir haben drei Stiftungen gegründet - eine zur Pastorenausbildung, eine für den P.E.A.C.E.-Fund und einen für die Aids-Hilfe.

Und fünftens: Kay und ich beschlossen, nicht mehr nur zehn Prozent unseres Einkommens zu spenden und 90 Prozent zu behalten, sondern zehn Prozent zu behalten und 90 Prozent wegzugeben.

Sie haben seit dem Erfolg des Buches aber auch ausserhalb der christlichen Kirche enorm an Einfluss gewonnen. Sie werden sogar von Oprah Winfrey und Larry King in ihre Talkshows eingeladen. Wie gehen Sie damit um?
Beim Lesen der Bibel stiess eines Tages auf Psalm 72, in dem Salomo um Einfluss betet. Das klingt zunächst einmal sehr selbstsüchtig - es geht um Erfolg, Einfluss, Ruhm, Segen und Macht. Doch dann spricht er davon, dass der König für die Witwen und Weisen sorgen, die Unterdrückten versorgen, die Wehrlosen schützen, den Gefangenen helfen und sich für die Fremden einsetzen will! Es ging ihm also nur um die, die am Rand der Gesellschaft standen. Und Gott machte mir klar: "Einfluss ist nur dazu da, seine Stimme für diejenigen zu erheben, die sonst keine Fürsprecher haben!"

Seitdem hat sich mein Leben verändert. Ich musste Busse tun. Ich sagte: "Herr, ich kann mich überhaupt nicht daran erinnern, wann ich das letzte Mal einen Gedanken an die Witwen und Waisen verschwendet habe. Ich habe sie einfach nicht auf dem Schirm gehabt. Ich baue meine Mega-Gemeinde in einer reichen Gegend, in der sich eine Siedlung mit Tor und Pförtner an die andere reiht." Und dann betete ich: "Bitte vergib mir, Herr! Wie konnte ich nur die 2.000 Verse in der Bibel übersehen, in denen es um die Armen geht! Wie konnte ich das mit meiner theologischen Ausbildung einfach so aus den Augen verlieren? Wie konnte mir das nur passieren?"

Ist aus diesem Grund auch Ihr Aids-Projekt entstanden?
Ja. Eines Tages stiess Kay im "Time"-Magazin auf einen Artikel über die Aids-Epidemie in Afrika. Eine Zeile packte sie ganz besonders: "Zwölf Millionen Aids-Waisen in Afrika". Zwölf Millionen Waisen - das überstieg ihr Vorstellungsvermögen. Und das auch noch durch eine Krankheit wie Aids! Und sie spürte, wie Gott sie fragte: "Wirst du dich von mir gebrauchen lassen oder willst du einfach nur mit deinen eigenen Plänen weitermachen?" Wenn es nach ihr gegangen wäre, wollte sie einfach nur eine nette Pastorenfrau sein, Bibelarbeiten halten und ansonsten Hausfrau sein. Doch nun musste sie eine Entscheidung treffen und das tat sie: Sie kam zu mir und teilte mir mit, dass sie in Zukunft eine Fürsprecherin für die Aids-Kranken sein wolle.

Natürlich habe ich sie darin unterstützt, doch ich selbst hatte diese Problematik noch nicht so ganz in meinem Blick. Aber irgendwann begriff auch ich, worum es ging und ich dachte: "Wenn wir in Sachen Aids nicht unsere Stimme erheben, dann sind wir wie die Kirche, die über Jahrhunderte hinweg zum Thema Sklaverei schwieg. Wir fragen uns heute, was sich die Christen damals überhaupt gedacht haben! Und dabei wird man in hundert Jahren vielleicht genauso fragen: "Wie konnten die Christen des Jahres 2006 angesichts der schwersten Krise der Menschheitsgeschichte einfach so die Augen verschliessen?"

Sind Sie deshalb nach Afrika gereist?
Wir sind nach Afrika geflogen, um dort zum Thema "Kirche mit Vision" zu sprechen und rund 90.000 Pastoren zu schulen. In einem kleinen Dorf begegnete mir dann der Pastor einer kleinen Zeltkirche, die nur 75 Gemeindemitglieder hatte - 50 Erwachsene und 25 Aids-Waisen! Dieser Mann kam auf mich zu und meinte: "Ich weiss, wer Sie sind! Ich ziehe mir jede Woche bei der Post Ihre Predigten aus dem Internet." Und dann sagte er: "Ihre Predigten sind die einzige Ausbildung, die ich je hatte." In diesem Augenblick wurde mir klar: Ich möchte gerne den Rest meines Lebens damit verbringen, solchen Leuten zu helfen! Doch während ich mit ihm redete, wurde mir klar, dass es neben Gemeindeaufbau-Schulungen noch eine ganze Fülle von Problemen gab, die angegangen werden mussten: Armut, Analphabetismus, generell mangelnde Bildung und gesundheitliche Probleme.

"Wie konnte ich nur die 2.000 Verse in der Bibel übersehen, in denen es um die Armen geht!"

Der P.E.A.C.E.-Plan

Aus diesem Grund haben Sie schliesslich den P.E.A.C.E.-Plan entwickelt, den Sie schon angesprochen haben. Worum geht es dabei?

Ich habe beobachtet, dass Gott immer dann die meiste Ehre bekommt, wenn wir die grössten "Riesen" angehen - so wie in der Begebenheit von David und Goliath. Also fragte ich mich, was gegenwärtig die grössten Probleme auf der Welt sind. Und Gott antwortete mir an jenem Abend unter dem Himmel Afrikas, indem er mir fünf Dinge aufzeigte - die "fünf Riesen" dieser Welt:

1. Geistliche Leere: Die Menschen auf dieser Welt sind verloren, weil sie Jesus Christus nicht kennen. Sie haben keine Ahnung davon, dass sie in Jesus Rettung erfahren können. Sie wissen nichts von der Vision Gottes für ihr Leben. Sie wissen nicht, dass ihr Leben nicht einfach ein Zufall ist.

2. Es gibt zu viele egozentrische Leiter, die nicht dienen, so wie Jesus es getan hat. Sie legen nicht ihr Leben für die Schafe hin. Sie meinen, dass die Leute für sie da sind. Doch wir werden den Problemen der Welt nicht zu Leibe rücken können, solange wir es nicht lernen, dem Beispiel Jesu zu folgen und dienende Leiter zu sein.

3. Armut.

4. Krankheiten: Für viele von ihnen gibt es Heilmittel. Und doch werden sie nicht ausgerottet, weil sich niemand der Sache annimmt. Es gibt einfach niemanden, der den Mut hat, zu sagen: "Es muss jetzt ein Ende haben!" Dabei wissen wir doch, wie man Malaria, Typhus, Gelbfieber, ansteckende Augenkrankheiten, Masern, Mumps und so weiter heilen kann. Und dann natürlich Aids. Dafür haben wir zwar kein echtes Heilmittel, aber Aids ist absolut vermeidbar.

5. Analphabetismus und mangelnde Schulbildung: Die halbe Menschheit ist nicht in der Lage, zu lesen und zu schreiben.

Eine neue Reformation

Und was können Christen Ihrer Meinung nach dagegen tun?
Die Gemeinde Jesu hatte von Anfang an den Auftrag, sich um Leib, Seele und Geist der Menschen zu kümmern. Zu unserem Aufgabenbereich gehört es, Menschen zu heilen, und ihnen Fürsorge und Liebe zu bringen. Es geht nicht nur um den Geist des Menschen. Es geht um den ganzen Menschen - und um die Armen. Jesus sorgte für die Armen und die Propheten haben stets gegen diejenigen gewettert, denen die Armen gleichgültig waren.

Aber der heutige Protestantismus ist in zwei Lager gespalten. Auf der einen Seite gibt es die liberalen Volkskirchen, die inzwischen zunehmend leerer werden. Sie stehen häufig für ein soziales Evangelium. Natürlich ist der soziale Aspekt des Evangeliums wichtig, aber er ist nicht alles. Vor allem darf es nicht dazu dienen, lediglich sein Gewissen zu beruhigen, indem man den Armen hilft und sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt.

Im Gegenzug dazu haben sich viele konservativere Christen auf den Standpunkt gestellt: Wir beschränken uns nur darauf, das Heil zu predigen, nach dem Motto "Du brauchst Jesus, komm und lass dich erretten!" Das ist richtig und wichtig, doch leider haben sie dabei die praktischen Nöte der Menschen - vor allem der Kranken, der Armen, der Niedergeschlagenen und Unterdrückten - völlig ausser Acht gelassen.

Ich denke, es ist an der Zeit, diese beiden Anliegen wieder zusammenzubringen. Was ich sehen möchte, ist eine Rückkehr zum evangelikalen Christentum des 19. Jahrhunderts - mehr Muskeln und weniger Mund. Es ist die Gesinnung eines Charles Spurgeon, der überall in England Schulen und Waisenhäuser gründete und zugleich das Evangelium verkündet hat. Es ist die Gesinnung eines William Booth, dem Gründer der Heilsarmee, der das Motto vertrat: "Das ganze Evangelium für den ganzen Menschen, für die ganze Welt."

Sie würden also sagen, dass wir diesbezüglich eine Art "neuer Reformation" brauchen?

Genau so ist es. Und dabei wird es wird es weniger um Glaubenssätze gehen, sondern um Glaubenserweise. Es geht nicht allein darum, was wir glauben, sondern auch darum, welche Konsequenzen dies für unser Verhalten hat. Die richtigen Glaubenssätze haben wir ja vor 500 Jahren wiederentdeckt. Unsere Theologie stimmt vom Grundsatz her, wenn wir mit Luther sagen: "Allein die Schrift. Allein die Gnade. Allein der Glaube. Allein Gott die Ehre!" Was wir heute brauchen, ist eine Reformation in unserem Verhalten. Was tut die Gemeinde Jesu heute in der Welt? Heute sind Christen vor allem dafür bekannt, dass sie gegen alles Mögliche eintreten. Der Leib Christi ist wie ein grosser Mund ohne Arme und Beine. Jeder weiss, wogegen wir sind: Abtreibung, Homosexualität und Stammzellenforschung. Aber das sind doch nicht die einzig wichtigen Themen! Die Welt leidet unter Armut, Krankheiten und geistlicher Leere. Die Menschen brauchen Jesus.

Der Bibel verpflichtet

Manch einer wirft Ihnen vor, Sie predigten ein verwässertes Evangelium, um den Glauben für Menschen, die auf der Suche nach Gott sind, attraktiver zu machen.
Das stimmt absolut nicht! Lassen Sie mich vielleicht ein paar Takte sagen, um meinen Standpunkt klarzustellen. Die Botschaft der Bibel muss unangetastet bleiben, aber die Methoden müssen sich ändern. Wer die Botschaft antastet, ist ein Irrlehrer! In der Bibel heisst es im Judasbrief ausdrücklich, dass "der Glaube ein für allemal den Heiligen überliefert" ist. Er darf nicht angetastet werden. Auf der anderen Seite bin ich jedoch auch der Überzeugung, dass wir die Botschaft der Bibel verwässern, wenn wir an bestimmten Methoden festhalten, nur weil sie vor hundert Jahren einmal wirksam waren, zum Beispiel an einem bestimmten Predigtstil.

Wenn jemand dieses Interview zur Hand nehmen und nur den letzten Teil lesen würde: Was wäre die eine Sache, die Sie ihm unbedingt sagen möchten?
Ich würde ihm sagen: Jesus ist die Antwort, auf die die Welt wartet. Nichts und niemand steht über ihm. Jesus ist der Weg! Du wurdest von Gott erschaffen und du wurdest für ihn erschaffen. Solange du das nicht begriffen hast, wirst du dir keinen Reim auf das Leben machen können.

Interview: Richard Abanes

Zur Person
PASTOR MIT VISION
1980 gründete der Baptisten-Pastor Rick Warren die Saddleback-Kirche in Kalifornien, an deren suchersensiblen Gottesdiensten wöchentlich mehr als 22.000 Besucher teilnehmen. Seine Bücher sind Bestseller. Das bekannteste, "Leben mit Vision", stand wochenlang auf der Bestellerliste der "New York Times" auf Platz eins und verkaufte sich weltweit bisher mehr als 25 Millionen Mal.

GLOBALER STRATEGE
Das renommierte TIME-Magazin zählt Warren zu den "100 einflussreichsten Persönlichkeiten der Welt". Neben seinen Trainings-Programmen für Leiterschaftsentwicklung und Gemeindebau, ist er vor allem wegen seines grossen sozialen Engagements als Redner gefragt. So sprach er unter anderem von den "Vereinten Nationen" oder auch vor dem "World Economic Forum" im schweizerischen Davos. Mit seiner Frau Kay gründete Warren diverse Stiftungen: "Acts of Mercy" arbeitet weltweit unter Aidskranken und der "P.E.A.C.E."-Fund hat die Bekämpfung von Armut, Krankheiten und Analphabetismus zum Ziel.

Zitate zum Mitnehmen:
"Wie konnte ich nur die 2.000 Verse in der Bibel übersehen, in denen es um die Armen geht!"
"Der Leib Christi heute ist wie ein grosser Mund ohne Arme und Beine."
"Die Botschaft der Bibel muss unangetastet bleiben, aber die Methoden müssen sich ändern."

Bücher von Rick Warren finden Sie unter http://shop.livenet.ch/index.html?a=20761&&f=0